Propriété intellectuelle, brevets et secrets
L'autre jour, j'assistais à la présentation par Eric Maskin d'un article co-écrit avec James Bessen concernant la raison d'être des brevets. La thèse de l'article est intéressante : les auteurs affirment que si l'innovation est séquentielle (une innovation ne peut survenir que si les innovations précédentes ont eu lieu) et complémentaire (plus de gens travaillent sur un problème, plus les chances de le résoudre sont élevées), la société et les innovateurs eux-mêmes pourraient être mieux lotis en l'absence d'un système de brevets. Malheureusement, il me semble que les auteurs se trompent lourdement sur la fonction du système des brevets.
Il faut reconnaître que leur argumentaire a un poids certain. En particulier, la remarque que les industries les plus innovantes des quarante dernières années, les logiciels et les semi-conducteurs, étaient sous un régime particulièrement faible de propriété intellectuelle attire l'attention. Ils ont même à leur actif une expérience naturelle : depuis que certaines cours américaines ont accordé une validité au brevets logiciels, l'innovation dans ce domaine s'est ralentie.
Rappelons la logique économique de base. La recherche est une activité coûteuse. Si l'innovation qui en sort peut être copiée à faible coût, il est impossible de se rembourser des coûts de recherche. Anticipant cela, aucune entreprise ne sera prête à se lancer dans une activité d'innovation. Le remède est alors de proposer à l'innovateur un monopole temporaire sur son innovation, le brevet (resp. le copyright). L'argument de Bessen et Maskin est alors d'affirmer que dans un cadre dynamique assez standard, le retard des innovations dépendant de l'innovation brevetée est dommageable à la société, et même dans certains cas à l'innovateur lui-même, puisque cela ralentit sa propre production d'innovations.
On peut certes s'interroger sur l'image que Bessen et Maskin donnent du processus d'innovation : pas d'innovations radicales (ie qui rendent obsolètes les innovations antérieures), et surtout une marche successive qui me fait irrésistiblement penser à l'arbre des technologies des jeux à la Civilization. Ce serait cependant leur faire un mauvais procès : si on savait comment progresse l'innovation, ça se saurait.
Là où à mon sens les auteurs ont loupé un élément important, c'est dans le sens même des brevets. Ils écrivent en effet :
La justification économique standard des brevets est de protéger les innovateurs de l'imitation, et par là les inciter à supporter les coûts de l'innovation.
Oui, mais non : ce que le système du brevet tente d'éradiquer, ce n'est pas la copie, mais le secret industriel. Ayant découvert un procédé nouveau, une entreprise a trois choix :
- Le mettre dans le domaine public, laissant tout le monde l'utiliser;
- Le breveter : tout le monde peut prendre connaissance du processus, mais seule l'entreprise innovante et celles qui lui payent une licence peuvent l'employer;
- Le garder secret : l'entreprise utilise le procédé, et les autres se demandent comment ils font jusqu'à ce qu'ils trouvent par leurs propres moyens.
S'il est clair qu'au niveau social, 1. est meilleurs que 2., on a le problème d'incitations à la recherche décrit plus haut. Mais ce qu'il faut prendre en compte, c'est que 3. est très largement plus mauvais que 2. : non seulement les investissements de recherche sont dupliqués avant la découverte (comme dans la course au brevets), ils le sont encore ex post, et chaque innovateur est obligé de tout redécouvrir tout seul. Le but fondamental du brevet est de proposer à l'innovateur un échange entre un monopole temporel et la publication détaillée de sa découverte. Les critères de recevabilité d'un brevet sont à cet égard très stricts (savoir si les offices des brevets les appliquent est une autre question traitée dans un article de Bernard Cailaud et Anne Duchêne).
Il y a d'ailleurs des exemples flagrants : si Coca-Cola avait breveté sa formule, elle serait déjà dans le domaine public. Plus près de nous, il est caractéristique que ni Apple ni Mocrosoft n'aient cherché à breveté leur logiciels-phares : le régime du copyright leur permet une protection contre la copie sans les obliger à révéler leur précieux code source.
Bref, souligner que les brevets ralentissent l'innovation est certainement utile. Mais il ne faut pas oublier qu'il faut aussi disposer d'un mécanisme pour inciter les innovateurs à partager leurs découvertes.
Publié le vendredi, janvier 20 2006, par Mathieu P. dans la catégorie : Propriété intellectuelle - Lien permanent
Commentaires
vendredi, janvier 20 2006
18:57
sans doute est-ce ma très grande ignorance des sciences économiques qui m'incite à considérer les "externalités" au même titre que les facteurs dits "culturels" tels qu'ainsi désignés dans les théories économiques comme les faiblesses du modèle employé (pour ne pas dire, de la théorie sous-jacente elle-même).
— FlaffQu'il existe une représentation suffisamment satisfaisante de ce phénomène qui a permis l'innovation et son partage bien avant que soit inventé la notion même de propriété intellectuelle pour qu'on puisse la nommer "mécanisme", cela ne fait aucun doute. Par contre, les théorèmes de Gödel (attention: artillerie lourde), et éventuellement Skolem-Lowenheim (attention, artillerie très lourde) nous enseignent qu'il n'est pas garanti que cette représentation puisse s'intégrer au meilleur modèle qui soit. En termes plus simples, "qu'il faille disposer d'un mécanisme pour inciter les innovateurs à partager leurs découvertes." ne fait aucun doute, mais qu'il existe une représentation appréhendable de ce mécanisme pour les non-innovateurs n'est absolument pas une obligation.
Oui, je sais que je dis en gros "cassez-vous, sales juristes et que les économistes retournent jouer avec la théorie des jeux plutôt que de nous briser les rouleaux". Mais bon, il existe bien des façons de dire plus ou moins poliment la même chose. Par contre, je m'étonne que les scientifiques en général ne se demandent pas quel est le mécanisme qui pourrait, je cite "les inciter à partager leurs découvertes." (je suppose qu'il doit exister des scientifiques faisant des découvertes :-))) mais je ne peux pas ne être certain : je ne suis pas scientifique)
vendredi, janvier 20 2006
23:33
Bonjour, dans le domaine du logiciel vous faites une erreur : un brevet logiciel ne contiens jamais le code source, un brevet dans ce domaine ne leve donc absolument rien au secret. Et je dois ajouter que le "reverse engineering" logiciel est largement suffisant pour que le "binaire" proprietaire ne protege pas grand chose en lui meme.
— guerbyJ'ai assisté a quelques conferences d'economistes sur le sujet et je suis toujours surpris par l'absence quasi-totale de chiffres sur les realites du marche informatique dans les discours sur la proriete intellectuelle. Un petit quizz : quel est la part relative en emploi des editeurs de logiciels dans le domaine de l'informatique en France ?
Laurent
samedi, janvier 21 2006
00:59
Laurent : A l'heure où les lobbies européens pro-brevets annoncent leur mobilisation immédiate à l'annonce de l'ouverture d'une consultation de la Commission Européenne sur l'avenir des brevets en europe, je ne suis pas certain qu'il soit bien prudent pour les innovateurs de partager la connaissance qu'ils ont de l'innovation et ses mécanismes avec ceux qui cherchent, pour l'essentiel, à s'approprier une partie des profits pouvant nautre de l'innovation.
— Flaff(sans méchanceté aucune : au second degré, on est pile en thème : le partage des fruits de la croissance naissant de l'innovation et du progrès technique)
samedi, janvier 21 2006
10:02
Une saine lecture sur un champs plus réduit, mais qui a le mérite de décliner explicitement la question des ersatz (l'objectif premier d'un titre explicite de propriété intellectuelle par opposition à un droit est de lutter contre la distribution d'ersatz qualifiables ou non de contrefaçons, à défaut de pouvoir lutter contre leur fabrication) dans une représentation plausible d'un contexte réel, proposée par un acteur réel :
— ---www.joelonsoftware.com/ar...
Le reste du site vous intéresserait probablement à titre personnel, d'ailleurs.
samedi, janvier 21 2006
13:28
A noter que la Deutche Bank tire (p.6-7) une conclusion très différente que celle que vous avez entendue de ce même article de Maskin et Bessen, mais, il est vrai, orientée au sens de l'intérêt de la nation allemande :
— ---www.dbresearch.com/PROD/D...
Manifestement, vous avez eu la chance d'entendre l'interprétation de l'auteur de l'article lui-même. Maintenant, il reste effectivement à savoir ce que Maskin connait effectivement des brevets eux-mêmes.
samedi, janvier 21 2006
14:07
Intéressant. Cependant, je me demande si vraiment 3 est nettement plus cher que 2, et si ce ne serait pas plutôt l'inverse (c'est d'ailleurs plus ou moins ce qu'explique Baumol dans "the free market innovation machine"). Après tout :
samedi, janvier 21 2006
15:01
alexandre: une autre thèse compatible avec la votre est celle de Walter Gibson (auteur sf) "Le futur existe déjà : il est simplement mal distribué".
— FlaffPrendre cette hypothèse au pied de la lettre réduit le débat à une seule question : le coût de contestation d'un brevet.
samedi, janvier 21 2006
23:01
@ Alexandre : merci de me donner du grain à moudre. Le mécanisme qui sous-tend le mécanisme des brevets avec révélation est effectivement fondé sur une conception de l'innovation issue de la révolution industrielle : une innovation en procédés de fabrication, difficile à retrouver par ingénierie inverse (le produit fini ne porte que des traces du procédé, et il ne l'incorpore pas). Il s'applique donc mal à des innovations pour lesquelles le produit fini incorpore quasi-intégralement l'innovation (molécule active pour les médicaments, programme informatique, etc.).
— leconomisteEn revanche, je ne pense pas que le partage du secret industriel via des projets joints réduise notablement l'inefficacité informative qui fait que la plupart des entreprises concurrentes n'auront pas accès à la technologie maintenue secrète. De même pour les employés : si la formule du coca-cola reste l'apanage de la compagnie éponyme, c'est probablement que leur contrat comprend une clause de non-divulgation, applicable dans la plupart des pays.
@ Flaff : effectivement, j'ai du mal à comprendre l'utilité de mon commentaire. Je me demande d'ailleurs si je ne devrais pas le mettre hors ligne.
@ querby : tiens, je ne savais pas que les brevets logiciels (ex celui du GIF, du JPEG ou du FAT) n'étaient pas tenus de présenter une implémentation détaillée de la technologie protégée (ce que j'ai abusivement traduit par « code source »). Si c'est le cas, ils sont assez manifestement contestables. Reste effectivement à savoir si quelqu'un a les ressources nécessaires pour les contester. À ce sujet, j'ai lu plusieurs articles proposant d'infliger aux offices des brevets des pénalités substantielles chaque fois qu'un brevet serait invalidé (afin de contrebalancer le fait que leurs revenus reposent sur le nombre de brevets accordés).
dimanche, janvier 22 2006
10:46
L'idée d'infliger des pénalités pour brevets invalides est intéressante en ce qui concerne les USA (une étude récente ( www.regdeveloper.co.uk/20... ) tend à laisser penser que 98% de brevets contiennent des fautes normalement mineures). Par contre, elle me semble irréaliste en Europe pour des raisons de droit international. Mais puisque j'imagine qu'il s'agit de trouver un système de protection de .. heu.. on verra unique à l'échelle mondiale, autant developper ce dernier point.
— FlaffL'expérience démontre que l'office des brevets européen du moins parvient à une interprétation des règles très différente de celle qu'en fait le sens commun, au point qu'un des motifs avoués par la Commission Européenne pour justifier l'intérêt d'une directive sur ce thème soit de mettre la loi en conformité avec la pratique.
Le fait que l'Office Européen des Brevets soit aussi indépendant que la Banque Centrale Européenne n'est certainement pas étranger à cet état de fait. Comment imaginez-vous alors, sans préalablement remettre en cause la convention de Munich (ce qui serait jugé très périlleux par tous ceux qui se plaignent de supposés abus de l'OEB et la Commission depuis plus de dix ans).
La Commission Européenne et l'Office Européen des Brevets ont tout à perdre à une harmonisation à niveau mondiale des règles de protection de ... heu... passons. Il leur suffit d'exploiter l'irresponsabilité et l'autonomie absolue dont ils disposent pour faire en sorte que toute tentative d'unification échoue quelle que soit la voie suivie.
dimanche, janvier 22 2006
13:19
@leconomiste : dans "the elusive quest for growth, easterly montre assez bien la façon dont une simple joint-venture textile entre Corée et Bangla-Desh s'est transformée en la première industrie exportatrice du pays, par diffusion de la technologie. Il y a toujours effectivement des choses qui sont difficilement imitables, mais il y a énormément de choses qui peuvent se copier.
— econoclaste-alexandreQuant à l'exemple du Coca Cola, je ne le trouve pas très convaincant. Même si la recette précise du produit n'est pas connue, le secret est surtout une astuce marketing de la marque pour donner à son produit une aura spéciale. Quand je vais dans mon hypermarché, je vois des dizaines d'imitations du coca cola, qui n'ont pas exactement le même goût mais un goût tellement proche qu'il est impossible à distinguer.
De même, lorsque philip morris a mis de l'ammoniac dans les marlboro pour faciliter l'absorption de nicotine, il n'a pas fallu longtemps aux concurrents pour comprendre ce qui se passait et faire pareil. Personne ne connaît la recette précise du "jus" des marlboro, mais cela ne change pas grand-chose.
Autre aspect fondamental : la majorité des entreprises ont besoin que d'autres les imitent pour que leurs produits réussisse. Elles sont donc incitées à diffuser la technologie auprès de leurs concurrents pour leur propre succès. Imaginons qu'un constructeur automobile, par exemple, invente un nouveau moteur beaucoup plus performant mais qui nécessite un additif spécial dans le carburant. Son succès dépend de ce que les pompes à essence distribuent ce nouveau carburant; mais celles-ci ne le feront pas si seuls les véhicules de sa marque l'utilisent. Il a donc intérêt à montrer la technique à ses concurrents, pour qu'ils l'adoptent, amenant les raffineurs à offrir le carburant nécessaire. Il pourra alors s'en sortir en bénéficiant de l'avance que le fait d'avoir été premier lui concède. Si on regarde bien, ce modèle s'applique très souvent parce que beaucoup de produits sont complémentaires. Voir les équipements hi-fi lors de l'apparition d'une nouvelle technologie par exemple.
dimanche, janvier 22 2006
14:10
Je vous laisse cliquer sur les liens et lire par vous même quelques exemples de brevets validés par l'EPO :
— guerbywebshop.ffii.de/index.fr....
Et plus généralement :
ffii.org/
La tres grande majorité des brevets logiciels (pour ne pas dire la totalité) décrivent un probleme, fournissent un dessin avec des fléches impliquant des ordinateurs et des réseaux, mais absolument pas la solution technique ni sous la forme d'un algoritme detaillé (<1% du travail) ni sous la forme de code source (99% du travail à partir de l'algorithme). Bref leur passage dans le domaine public n'apporte rien, et vu leur nombre même pas la moindre sécurité juridique).
Je vais répondre a mon petit quizz : seulement 7% des emplois du secteur informatique francais proviennent des éditeur de logiciel, les 93% restant font du service, de l'interne ou du sur mesure (source: ministère de l'industrie).
Pour être (vraiment) iconoclaste : les revenus de 93% des inventeurs de logiciels en France sont indépendants de ces formes de propriété intellectuelle, ou négativement dépendant à cause des risques et frais juridiques et de duplication non autrement nécessaire de certaines taches.
A noter que les 7% incluent les developpeurs de logiciel libres comme Mandrake qui vivraient bien mieux sans brevet logiciel.
Quel sont vos réactions d'économistes à ces informations ? Est-ce que les économistes discutent vraiment du bon sujet dans le monde du logiciel ?
C'est pour situer la vision globale, je reviendrai ensuite sur la pratique du brevet dans les domaines ou c'est efficace et ce qui se passerai si on jouait le jeu des brevets dans le monde du logiciel.
Laurent
mardi, janvier 24 2006
10:37
Il me semble raisonnable de déterminer le lien entre brevets et autres indicateurs économiques en comparant par exemple différents indicateurs macros, parmi lesquels, le nombre de brevets déposés.
— FlaffPar exemple, selon des infos que je n'ai pas vérifié (mais qui doivent être aisément vérifiables), l'Office Chinois des Brevet a reçu environ 500.000 demandes de brevet en 2005 : J'avoue ne pas voir comment corréler un chiffre aussi élevé (et un coût de vérification pour l'aspirant-innovateur proportionnel au nombre total de brevets déposés dans cet office) avec l'innovation proprement dite, à quelque sens que ce soit.
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China's IP office received almost half a million patent applications last year, a rise of 34% on 2004, according to statistics from the State Intellectual Property Office (SIPO).
SIPO handled 476,264 applications for invention patents, utility model patents and design patents from domestic and foreign inventors in 2005, up from 353,807 in 2004.
Domestic patent applications rose to 383,157 in 2005, up 37% on the year before.
Weekly News - January 23, 2006
Emma Barraclough, Hong Kong
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jeudi, janvier 26 2006
11:34
@Guerby : pour ce que j'en ai lu, par exemple ce rapport pour le CAE, oui, ces faits sont bien connus. On peut d'ailleurs, dans le thème de ce billet, lire cet autre rapport qui souligne les dysfonctionnements du système.
Plus précisément, conformément à leur habitude, les économistes disent ce qui pourrait marcher en essayant de rester proches de ce qui existe. En l'occurrence, quand un économiste qui s'intéresse à la propriété intellectuelle défend les brevets logiciels, il défend des brevets où seraient exposés en détail un algorithme et une implémentation pratique (pas un proof-of-concept) de l'innovation brevetée. Encore B. Caillaud suggère-t-il d'assez importantes restrictions sur la largeur et la profondeur souhaitable pour ces brevets. Il est d'ailleurs co-auteur de l'article que je soulignais plus tôt sur la dérive des Offices des brevets, qui sont structurellement incités à accepter n'importe quoi.
En ce domaine, la question numérique telle que vous la posez n'est pas pertinente. On peut en effet défendre l'idée que les revenus des 93% de personnes travaillant dans l'informatique mais pas chez les éditeurs dépend de l'existence des 7% d'éditeurs, de la même manière que les revenus des centaines de milliers de réparateurs automobiles dépendent de l'existence de quelques chercheurs et ingénieurs dans les ateliers des fabricants automobiles. C'est là le cur du problème de l'innovation : elle génère des bénéfices sociaux que l'innovateur ne peut totalement capturer, quel que soit le régime de protection de la propriété intellectuelle.
@Flaff : les chiffres que vous citez n'ont pas vraiment de signification : les Chinois se sont brutalement mis à breveter à tout va, sans s'occupper de la validité des brevets en question, et en rattrapant des années de non-protection. En pratique, la relation entre propriété intellectuelle et croissance est très complexe, en fonction du degré de développement des différents secteurs de l'économie. De manière schématique, il vaut mieux ne pas faire de propriété intellectuelle dans les secteurs où on est en retard (pour fair de l'ingéniérie inverse sur les produits des autres pays) et imposer aux autres pays une protection dans les domaines où on est à la pointe. Au niveau agrégé, le débat est ouvert, comme le montre l'article qui sert de prétexte à ce billet.
— leconomistejeudi, janvier 26 2006
18:18
leconomiste: la force juridique (et notamment, de dissuasion ou d'intimidation) d'un brevet est la même que le brevet soit ou non valide (la présomption de validité découlant de l'obtention du brevet). Par contre, je serais curieux de connaître la bibliographie relative à la théorie établissant la relation entre propriété intellectuelle et croissance.
— FlaffPar contre, je ne vois pas ce qui empêche quelque acteur que ce soit de faire de l'ingénierie inverse sur les produits brevetés ou non d'autres pays, que la loi permette ou non cela.
Les brevets pouvant effectivement être utilisés à des fins protectionnistes, il peut certes être intéressant d'aligner sa législation sur celle du voisin, mais il est tout aussi envisageable d'interdire aux acteurs économiques détenteurs de brevets dans leur droit national d'accéder aux marchés locaux, au motif de l'interdiction de compétition sur le marché national de l'acteur concerné que constitue l'existence du brevet.
jeudi, janvier 26 2006
21:48
"On peut en effet défendre l'idée que les revenus des 93% de personnes travaillant dans l'informatique mais pas chez les éditeurs dépend de l'existence des 7% d'éditeurs, de la même manière que les revenus des centaines de milliers de réparateurs automobiles dépendent de l'existence de quelques chercheurs et ingénieurs dans les ateliers des fabricants automobiles" : mauvaise analogie car les 93% font grosso modo la meme chose que les 7% c'est a dire inventer / écrire du logiciel pour leurs commanditaires. Les réparateurs ne fabriquent pas de voitures pour leur clients. Bref, peu convainquant comme argument (à part pour mon premier point ...).
— guerbyAu fait, pourquoi ne pas appliquer les brevets au tableaux, romans, livres d'écoles, cours magistraux, chansons, scénarios, argumentaires juridiques, textes de lois, textes des contrats, modèles économiques puisque "ca existe" ?
Laurent
vendredi, janvier 27 2006
10:42
@Guerby : les tableaux et autres créations de l'esprit sont justement couvertes par le copyright, qui est l'autre versant de la propriété intellectuelle. Un des arguments les plus forts en faveur du brevet logiciel est justement qu'à l'heure actuelle, ils tombent dans le domaine du copyright, qui leur est inadapté tant par la durée de la protection que par sa profondeur.
En ce qui concerne les 7%/93%, je ne suis pas sûr que nous parlions de la même chose. Comme le souligne B. Caillaud dans le rapport que j'ai cité, 80% du temps d'écriture d'un bon logiciel est consacré au débuggage et à la documentation. Nous sommes là très en-dehors du domaine du brevet logiciel. Là encore, c'est le droit d'auteur qui prime. Pour le brevet, ce qui m'intéresse, c'est que le petit nombre d'innovateur qui mettent au point des méthodes nouvelles (ex : algorithme cryptographique avec implémentation) puissent s'ils le désirent en tirer des revenus suffisants pour les inciter à faire cette recherche. Et là où le brevet à un avantage sur le secret industriel, c'est qu'il permet aux autres de poursuivre les recherches là où les autres sont arrivés, alors que si l'algo reste secret, on perd cette avance.
@Flaff : Je ne nie pas que dans le système actuel, il y ait des utilisations stratégiques des brevets qui soient très évidemment inefficaces. Mais ces utilisations sont le résultat d'une mauvaise action des offices de brevets, et pas une conséquence nécessaire du système des brevets lui-même. Ne jetons donc pas le bébé avec l'eau du bain.
— leconomistevendredi, janvier 27 2006
11:47
leconomiste: bien d'accord avec vous, ce qui pose la question de qui surveille les offices des brevets... Sachant que l'Office Européen des Brevets est totalement autonome et indépendant.
— FlaffDonc, une fois qu'il existera une tutelle à l'Office Européen des Brevets, il sera éventuellement envisageable que le systèmes des brevets qui en découlera profite effectivement à l'intérêt des citoyens européens en général. D'ici là, tel ne saurait être le cas, en Europe du moins. Quand à ce qui se passe ailleurs, est-ce réellement de quelque intérêt pour le lecteur de ce blog ?
Lisant dans la presse que le PIB chinois vient de dépasser celui français et anglais, avec 11.4% de croissance de la production industrielle en 2005, on peut également considérer qu'après tout, l'avenir de la production de masse de produits ou services à partir de processus, découvertes et innovations n'est pas en Europe, ce qui permet aux européens de pouvoir en toute bonne conscience se dispenser de s'interroger sur de tels sujets. Car après tout, l'une des caractéristiques essentielles de l'innovation est de n'être que très faiblement liée à un territoire.
vendredi, janvier 27 2006
14:03
Une piste bibliographique : Aghion, Bloom, Blundell, Griffith et Howitt, « Competition and Innovation: An Inverted U Relationship », IFS Working Paper, W02/04.
— leconomistevendredi, janvier 27 2006
15:28
Incise : en intégrant la possibilité de garder le secret industriel dans le modèle de Bessen et Maskin, j'espérais donner un bon départ à ma thèse. C'était effectivement une bonne idée, puisqu'elle figure dans une thèse soutenue en 2003...
Déprime.
— leconomistevendredi, janvier 27 2006
15:57
leconomiste: le problème des bonnes idées, c'est qu'en fait, personne n'est jamais seul à les avoir (première réflexion à bien retenir en ce qui concerne l'innovation qu'on espère économiquement fructueuse, d'ailleurs... : les véritables innovations sont des idées bien connues de tout le monde mais pas nécessairement encore mises en oeuvre de manière visible par tous les acteurs suceptibles d'avoir l'idée).
— FlaffGénéralement, la détention d'un secret industriel ne suffit pas à garantir la supérmatie sur le marché (des idées économiques, des services ou des produits d'ailleurs). C'est la détention du meilleur processus industriel qui le permet. Un système de brevets permet d'assoir sa suprématie indépendamment du processus industriel, et donc, interdit à un concurrent de mettre en oeuvre un processus plus efficace que le sien s'il est trop similaire. Une protection par copyright ne protège qu'une forme, et ne protège pas contre une innovation à venir dans le même segment (des idées économiques, des services ou des produits).
Maintenant, je ne saurais vous dire si ces considérations pourraient vous aider à défricher l'inconnu un peu au délà de cette fameuse thèse concurrente, qui, fort heureusement, ne dispose pas d'un brevet sur le proécéd.
vendredi, janvier 27 2006
20:32
"Comme le souligne B. Caillaud dans le rapport que j'ai cité, 80% du temps d'écriture d'un bon logiciel est consacré au débuggage et ÃÂ la documentation", sauf erreur le PDF de B. Caillaud "duchene.pdf" ne parle pas de logiciel (modele abstrait entreprise / office des brevets). Si j'ai mal lu, pouvez-vous m'indiquer la page, sinon quel est le bon article ?
— guerby(L'affirmation telle que vous la formulez est bien sur fausse si appliquée au developpement logiciel en general, voir les premieres page de n'importe quel bon ouvrage sur l'ingenieurie du logiciel).
Laurent
vendredi, janvier 27 2006
22:05
Il s'agit de ce rapport-ci, mais je me rends compte que j'ai surinterprêté. Il dit seulement que debuggage et documentation sont des tâches essentielles pour une implémentation utile, mais qu'ils sont souvent négligées.
— leconomistesamedi, janvier 28 2006
05:41
leconomiste: Vous observerez au passage qu'une protection par copyright ne peut en pratique qs'appliquer qu'à un produit débuggé là où une protection par brevet rend économiquement périlleux tout travail de débuggage réalisé par tout autre acteur que le détenteur du brevet.
— Flaffà supposer qu'un produit logiciel soit massivement distribué par un acteur détenteur de brevets sur certains procédés du logiciel, ne pas débugguer et ne pas documenter est un moyen de faire baisser les coûts fixes sans risques (clientèle captive) tout en incitant cette même clientèle à acheter la "prochaine version" dans l'espoir de voir les inévitable défauts d'une version no-débuggée corrigée.
Ainsi, il exitse une double incitation économique à la fourniture sur le marché de produits défectueux dès lors qu'une protection par brevet suffit à interdire au mécanisme de concurrence par la qualité de s'exercer.
Au final, je ne pense pas qu'une économie puisse s'appuyer sur des outils défectueux, mais c'est un autre problème. Or, nos économies impliquent souvent, de la part de ses acteurs, d'employer massivement l'informatique de gestion pour rendre compte d'un peu tout et n'importe quoi (données sociales, environnementales, fiscales, traçabilité/qualité/etc.), rendant le bon fonctionnement de l'informatique de gestion indissociable du bon fonctionnement de l'économie tout court.
samedi, janvier 28 2006
10:29
Ah ce rapport la au CAE, il est déja bien connu...
— guerbySinon j'encourage toujours les économistes qui portent un intérêt au logiciel de survoler au moins un ouvrage du domaine sur le sujet des couts des logiciels, par exemple "Software Engineering Economics" de Barry W. Boehm (le premier lien google sur le sujet pointe sur Amazon), le petit graphique page 18 et le chapitre 30 page 533-555 donnent la clé du cout des logiciels et expliquent le 7% / 93% et pourquoi le monde du logiciel ce n'est pas les constructeurs innovants vs les garagistes. Tout ca ecrit en 1981...
Laurent
mardi, janvier 31 2006
16:36
@ leconomiste : vos remarques sur l'innovation font penser aux theses de Kuhn sur une question tres voisine, dans The Structure of Scientific Revolutions.
— Camille@Guerby : votre affirmation "absolument pas la solution technique ni sous la forme d'un algoritme detaillé (<1% du travail) ni sous la forme de code source (99% du travail à partir de l'algorithme)"
est absolument fantaisiste concernant l'evaluation du travail necessaire et du rapport entre elaboration des algorithmes et developpement logiciel, celui-ci etant extremement variable d'un domaine a un autre et ces deux activites demandant des competences assez differentes. Par ailleurs, l'idee implicite dans votre phrase selon laquelle la diffusion de l'information devrait etre correlee au temps de travail necessaire a sa decouverte est tres simpliste. En effet, quand bien meme vos chiffres seraient-ils exacts, que la diffusion des algorithmes utilises resterait bien plus interessante que la divulgation de code source : les innovations qui pourraient alors en decouler seraient bien plus grandes que la simple reutilisation d'une boite noire -- disons grise.
mardi, janvier 31 2006
22:02
Camille: mes estimations sont très réalistes sur l'ensemble du marché de l'informatique (ce dont je parle dans mes commentaires), désolé.
— guerbyAvez-vous remarqué que lorsqu'un "patent troll" gagne (ou menace d') un procès la pauvre victime mets au plus 24 heures a annoncer un patch qui change son logiciel sans effet visible pour l'utilisateur mais qui n'enfreint plus le brevet ?
samedi, février 4 2006
15:30
Guerby : si vous comptez dans cet "ensemble du marché de l'informatique" l'énorme proportion qui ne développe aucun algorithme nouveau, je veux bien vous croire, mais si l'on parle d'entreprises développant réellement des algorithmes, je suis dubitatif.
— CamilleTout dépend de ce que l'on met dans "le code source". En effet, on ne développe pas d'algorithme (à vocation pratique, j'entends, et non pas théorique) sans programmer divers prototypes, pour en valider les concepts au cours de l'élaboration. Le développement d'une application industrielle, qui en général sera entièrement réécrite sans une ligne de code en commun avec ces travaux préliminaires, à partir des spécifications détaillées des prototypes, par des ingénieurs spécialisés, est relativement aisé. Vient ensuite la question du debuggage du programme. Cette phase est difficile, mais elle est inhérente au développement de programmes informatiques.
Si l'on considère que le travail de rédaction du code source commence à partir de la spécification détaillée des prototypes, on obtient probablement un facteur entre 5 et 10, mais 100 me paraît délirant.
Peut-être trouvez-vous ma façon de séparer les choses quelque peu arbitraire, mais j'entendais récemment parler d'un cas où la séparation en question se fait précisément par un transfert éventuel du public vers le privé : telle entreprise voulait tester un outil développé dans un intitut de recherche publique pour, éventuellement, le programmer ensuite eux-mêmes (sans accéder au code source, pour éviter les problèmes éventuels de violation de copyright, et donc en n'utilisant que les spécifications).
Enfin, quand je dis que les questions debuggage sont inhérentes au développement de programmes, je prétends aussi que les brevets, sous quelque forme que ce soit, n'ont pas vocation à supprimer cette phase du développement. En effet, le seul moyen de la supprimer est de prendre possession d'un code entièrement fonctionnel, un peu comme si vous demandiez à Renault de vous louer sa chaîne de montage clef en main.
Je souscris tout à fait à votre remarque selon laquelle les brevets actuels ne sont souvent que la description d'une vague idée, sans aucun intérêt pour le lecteur, mais partir de cette remarque pour militer pour la divulgation du code source me paraît douteux, car si des spécifications détaillées sont intéressantes, la divulgation du code source lui-même n'est pas souvent une source utile d'informations (et donc ne fait pas avancer la connaissance) quand les spécifications sont connues. En revanche, cela dépossède souvent l'entreprise de son produit, si bien que celle-ci aura moins tendance à breveter des technologies utiles.
mercredi, février 8 2006
10:22
Des fois que ça aide :
— Flaff"The Slate discusses the obvious differences between patenting an algorithm and a drug. The article introduces the Fence test, which basically says that if you can physically protect your property, you have a case patenting it."
www.slate.com/id/2135559/...
mercredi, février 8 2006
22:02
Camille: à quelle(s) entreprise(s) ou algorithmes pensez-vous quand vous parlez de "developpement d'algorithmes" ?
— Flaffjeudi, février 9 2006
20:03
Flaff : l'article de Slate que vous citez est tout à fait intéressant. Il explique
— Camille"Everyone agrees there are some goods that benefit from patents and others that just don't. No one (well, almost no one) argues that we need patents on books or films to create a successful publishing or film industry"
et plus loin
"It may be better to recognize software patents as an unfortunate economic experiment and to either abolish software patents altogether or place stringent limits on their assignment."
Ces deux points amènent à remarquer qu'on a trop souvent tendance à englober tous les logiciels dans le même cadre, alors que certains relèvent essentiellement de la mise en oeuvre plus ou moins directe d'idées mathématiques, quand d'autres nous paraissent relever plus de la construction d'un outil -- matériel ou immatériel. Un tel outil, matériel ou immatériel peut paraître plus légitimement brevetable. Cette distinction n'est pas très satisfaisante ni très claire, mais je n'arrive pas plus que nos parlementaires à établir la distinction qu'ils souhaitaient établir quand ils évoquaient "l'utilisation des forces de la nature" (laquelle distinction était encore plus problématique car elle impliquait qu'un logiciel de conception de programmes ou de dessin, par exemple, dont les interfaces sont à proprement parler des outils immatériels, sortaient du domaine du brevetable, ce qui me paraît gênant).
Quand je parlais de développement d'algorithmes, je pensais par exemple à des algorithmes de compression de données, à des algorithmes de géométrie, ou des algorithmes de reconnaissance/détection de formes qui tous nécessitent des recherches relativement poussées pour être mis sur pied.
jeudi, février 9 2006
20:56
Camille: Vous parlez "des algorithmes de compression de données, à des algorithmes de géométrie, ou des algorithmes de reconnaissance/détection de formes". Pourriez-vous citer un exemple de l'un ou l'autre de ces algorithmes ?
— Flaffvendredi, février 10 2006
19:02
Flaff : je ne pense pas que citer des exemples précis éclaire beaucoup mon propos, mais on peut penser par exemple à la compression d'images à l'aide de bandelettes ou au calcul exact d'arrangements de courbes algébriques.
— Camillevendredi, février 10 2006
20:08
Camille: mon idée est que tout algorithme est strictement équivalent à la description d'un processus sous forme mathématique, laquelle se protège très bien par copyright à législation constante et ce, depuis bien avant 1964 (introduction des brevets logiciels). J'essaie donc de voir s'il pourrait exister un algorithme qui ne pourrait pas déjà être protégé par copyright en europe
— FlaffMais on pourrait voir le problème sous un autre angle : sachant que les brevets que vous souhaiteriez voir apparaître en europe existent déjà aux états-unis et en chine, pourrait-on identifier quels bénéfices (au sens économique : création de richesses en général) de la chose cette protection a pu apporter aux entreprises qui y ont recourru ?
lundi, février 13 2006
15:15
Flaff : "mon idée est que tout algorithme est strictement équivalent à la description d'un processus sous forme mathématique, laquelle se protège très bien par copyright à législation constante et ce, depuis bien avant 1964 (introduction des brevets logiciels). J'essaie donc de voir s'il pourrait exister un algorithme qui ne pourrait pas déjà être protégé par copyright en europe"
— CamilleJe suis complètement d'accord avec cette vision des choses, si on l'applique à des algorithmes stricto sensu. J'ai d'ailleurs bien parlé d'une entreprise qui se prémunissait contre d'éventuelles violations de copyright, pas de brevet. Le sens de ma première intervention était de faire remarquer que les temps de développement d'algorithmes évoqués par Guerby méritaient au minimum des éclaircissements. Je ne défends absolument pas les brevets d'algorithmes.
"Mais on pourrait voir le problème sous un autre angle : sachant que les brevets que vous souhaiteriez voir apparaître en europe existent déjà aux états-unis et en chine, pourrait-on identifier quels bénéfices (au sens économique : création de richesses en général) de la chose cette protection a pu apporter aux entreprises qui y ont recourru ?"
Comme je l'explique ci-dessus, je ne souhaite pas voir apparaître en Europe les brevets tels qu'ils existent aux Etats-Unis. Cependant, coller à tous les logiciels existant l'étiquette "implémentation d'algorithme ne pouvant pas être breveté" me paraît malhonnête. En effet, si un algorithme ou son implémentation directe ne devrait pas pouvoir être breveté, pour les raisons que vous évoquez ci-dessus, je ne vois pas de raison qu'une entreprise qui développe par exemple un outil de conception (qu'il s'agisse de conception musicale, graphique, mécanique ou autre) n'ait pas la possibilité de breveter tout ou partie de son interface, qui est considérée par l'utilisateur comme un outil, lequel utilisateur se moquant en général de la façon dont cette interface est implémentée. Ou plutôt, je ne vois pas moins de raisons d'accepter un tel brevet que d'accepter un brevet classique.
lundi, février 13 2006
20:03
Quelques pays, parmi lesquels notamment la Finlande et la Chine, acceptent les "utility models" (voir la définition WIPO ; www.wipo.int/sme/en/ip_bu... ) qui (me) semblent correspondre au type de protection que vous recherchez. Il est à noter que le "front des anti-brevets" (en des termes un peu réducteurs) est plus divisé qu'il n'y parait sur les utility models, du moins, tant que la durée de la protection reste de l'ordre de ce qui est actuellement observé (3 à 5 ans)
— Flaffmardi, février 14 2006
19:12
Je ne vois pas bien pourquoi : je serais plutôt pour rendre l'obtention d'éventuelles protections de certains logiciels plus difficiles que plus faciles à obtenir. Or, je lis que les principales différences tiennent au fait que ces "utility patents" sont plus faciles à obtenir...
— Camillemardi, février 14 2006
23:13
J'avais le sentiment (tout à fait personnel) qu'il s'agissait de se protéger de la concurrence en cherchant à protéger l'IHM d'un logiciel ("je ne vois pas de raison qu'une entreprise qui développe par exemple un outil de conception (qu'il s'agisse de conception musicale, graphique, mécanique ou autre) n'ait pas la possibilité de breveter tout ou partie de son interface, qui est considérée par l'utilisateur comme un outil, lequel utilisateur se moquant en général de la façon dont cette interface est implémentée. Ou plutôt, je ne vois pas moins de raisons d'accepter un tel brevet que d'accepter un brevet classique.").
— FlaffMais si je comprends bien, ce que vous souhaitez n'existe nulle part, et donc, c'est en europe qu'il faudrait inventer quelque chose de neuf ? Pourtant, les indiens et les chinois notamment disposent d'une législation récente et à priori moderne.
mercredi, mai 27 2009
12:32
Il reste un 4ième cas : le secret partagé. L'entreprise innovante loue son innovation à une autre qui s'engage à conserver le secret.
— Crapaud Rouge