Orientation des étudiants
Hier, je suis allé faire un tour au SODIP (Service Orientation Documentation et Insertion Professionnelle) de l'université où je donne des cours afin d'en savoir un peu plus sur les perspectives de certains de mes élèves. Non-scoop : l'écart entre ce que les étudiants pensent vouloir faire et ce qui leur est accessible est considérable.
Débarquant l'année dernière sur un TD de deuxième année de filière AES (administration économique et sociale), j'ai naïvement demandé quels étaient les débouchés des élèves. Réponse : très variés, principalement en ressources humaines (la spécialité locale), mais il y en a qui font un second cycle de gestion, commerce international, et certains vont vers les écoles de journalisme. Ces derniers débouchés étaient également ceux envisagés par les (quelques) étudiants qui avaient tant soit peu réfléchi à leur projet professionnel. Connaissant la difficulté à entrer dans les écoles de journalisme, le caractères très sélectif des formations de gestion ou de commerce international, et au vu du niveau moyen des élèves, je me suis demandé où allaient tous les autres, soit 90% de l'effectif (à la louche, hein). J'ai donc décidé cet année d'aller voir au SODIP.
Premier constat, les débouchés sont effectivement larges, avec une offre importante de Masters professionnels. Cela signifie cependant que les étudiants doivent être prêts à suivre un cursus long. Surtout, il leur faut faire dès la licence des choix stratégique en fonction des débouchés recherchés. Une telle attitude est loin d'être la règle, j'ai plutôt l'impression que la plupart se laissent porter.
Deuxième constat : il existe des débouchés à bac+3 pour les licences pro, mais il faut alors avoir fait des stages dès le L1, et surtout au niveau L2, même si ces stages ne sont pas obligatoires dans le cursus, puisqu'un minimum d'expérience est toujours requis. La plupart des offres d'emploi concernent cependant les bac+4/bac+5, les annoncent ne faisant pas toujours la différence entre ces deux niveaux (il faudrait donc savoir dans quelle mesure l'année de M2 est rentable, et la disparition des maîtrises un fait intégré par les services de recrutement).
Troisième constat : les débouchés glamour dont nous parlions au début ne concernent qu'une infime minorité des élèves, et je pense que l'importance numérique de cette minorité est surestimée, tant par les enseignants que par les élèves.
Quatrième constat : les enseignants sont très peu au courant de l'avenir professionnel de leurs élèves. Il est très rare, m'a dit la responsable, qu'elle voie un enseignant, fût-il moniteur comme moi. Je me pose nettement la question des conséquences de cette ignorance sur les contenus des enseignements. N'est-il pas regrettable que des personnes qui vont exerces des fonctions dans les ressources humaines voient l'économie essentiellement sous l'angle de la macro, et n'abordent que tard les problèmes de théorie de l'agence, de salaire d'efficience, etc. ?
Enfin, il est clair que la construction d'un projet d'études et d'un projet professionnel doit se commencer dès le L1, avec une fréquentation régulière des SODIP ou assimilé, en allant aux forums entreprises et en faisant des stages, les universités ayant des services pour cela. Bref, aller à l'université sans se poser de questions, comme on allait au lycée, c'est aller au casse-pipe. C'est une évidence, mais manifestement peu connue des étudiants.
Publié le vendredi, décembre 8 2006, par Mathieu P. dans la catégorie : Enseignement - Lien permanent
Commentaires
dimanche, décembre 10 2006
02:39
C'est dommageable que les enseignants soient peu au courant de l'avenir professionnel de leur étudiants, mais je ne pense pas que ce soit très grave au niveau licence (à moins que ce ne soit une licence professionnelle...). Tous les élèves qui postulent dans un master professionnel devraient s'assurer que les professeurs (et autres intervenants) ont des liens forts avec l'entreprise.
— SocionomeAu rayon "n'est-il pas regrettable" : que des étudiants qui occuperont des postes dans le domaines des ressources humaines aient une formation en économie plutôt qu'en droit, en sociologie (je prêche pour ma paroisse) ou en psychologie (argh, c'est bien l'honnêteté intellectuelle qui me fait dire des horreurs pareilles). La panacée étant bien sûr les masters qui couplent les approches : une formation économique générale avec un intérêt particulier pour la micro, du droit en veux-tu en voilà , que ce soit pour l'appliquer par la suite ou pour être en mesure de trouver un moyen de le contourner, de la sociologie pour appréhender le fonctionnement des organisations, et de la psychologie (...).
dimanche, décembre 10 2006
10:49
@Socionome : les étudiants de la fillière AES dans l'université où je donne des TD ne font pas que de l'économie. Si je regarde leur programme de L2:
dimanche, décembre 10 2006
13:22
Le côté "plaisir des études" et "je suis un type unique, j'aurai ce boulot" doit compter, également...
— AJCCe n'est pas représentatif, nécessairement, mais les étudiants en économie, musicologie, sociologie, psychologie, etc. qui font parti de mon "réseau social" (Amis, contacts, etc.) avancent avec pour premières motivations le plaisir qu'ils prennent à étudier un domaine et le fait qu'ils auront tel ou tel travail...
...tout en sachant que leurs chances ne sont pas extraordinaires, au final, d'avoir le job de leurs rêves.
Bien entendu, j'en fais parti malgré ma forte médiocrité (Au sens premier : j'suis moyen...) en économie. :oD
D'ailleurs, j'imagine que j'aurai moins de chance de "tomber de haut" une fois sur le marché du travail ou lors de concours, justement parce que je suis déjà habitué à me voir passer devant par de nombreux autres étudiants... :oP
(Parce que pour ceux qui se seront tués à la tâche pendant 5 ou 8 ans, ou désiré continuellement des notes très bonnes en croyant que ça leur apportera plus qu'un bon réseau social ou que des parents avec relations -par exemple-, risquent en effet de tomber de haut une fois le marché du travail ou leur "rêve" une fois atteint.)
Parce qu'au final, si on aurait voulu un emploi, et seulement un emploi et du fric, on aurait pas nécessairement pris nos orientations actuelles ou (En économie.) on bosserait tous comme des malades pour intégrer un Master Finance qui offre un taux d'embauche avec un premier salaire très très important.
On sait bien qu'à la base, on a plus de chances d'avoir un job avec un diplôme que sans diplôme. Les étudiants le savent très bien.
Néanmoins, la plupart des étudiants comptent ensuite sur leur chance ou leurs "avantages personnels" pour réussir à obtenir l'emploi de leurs rêves. Les étudiants ne veulent pas à nécessairement se placer dans les X% qui auront le job qu'ils désirent ou les (100-X)% qui récupèreront un truc qui ne leur plait pas et qui est sous payé par rapport à leur diplôme.
Je préfère de loin adopter la stratégie de la loose, moi : je fonce, même si c'est pour me viander. J'ai envie d'aller jusqu'au doctorat en sachant très bien que l'enseignement en fac me sera sûrement inaccessible. Mais m'en fout : le plaisir de la connaissance me fait avancer. (Et tant pis si je finis plutôt enseignant en école primaire, au lycée ou si j'ai un job n'ayant rien à voir avec l'enseignement : j'aurai la fierté de mon doctorat et 8 ans d'études derrière moi.) Et j'imagine que je ne suis pas le seul.
Peut-être que si l'on désire comprendre les motivations des étudiants, il faudrait regarder autre part que dans le seul taux d'embauche pour chaque diplôme et se rappeller que la fac n'est pas uniquement un centre de formation professionnel...
Quelque chose que je pense éventuellement lié : une fois j'avais entendu parler du "blues des prépas" et du "blues des cadres sup's".
Une partie de ces derniers, en prépa ou lorsqu'ils intègrent un statut professionnel élevé, se rendent compte qu'ils sont sûrement passés à côté de pas mal de choses en visant constamment le fric, un bon métier, etc.
Résultat : visite chez le psy, prise d'antidépresseurs, remise en cause de leur vie entière, des objectifs qu'ils s'étaient fixés, sentiment de "blocage" étant donné qu'ils ne peuvent pas revenir en arrière, etc.
Peut-être que de nombreux étudiants se rendent déjà compte, inconsciemment ou non, de ce mauvais trip, et préfèrent de loin adopter une attitude plus "furita"...
Amicalement,
AJC
dimanche, décembre 10 2006
15:01
Le post de AJC explique tres bien pourquoi les études supérieures doivent être payantes, ce qu'elles sont d'ailleurs même dans les pays sociaux démocrates. Le financement public ne peut se justifier que par un bénéfice public et non la satisfaction de désirs privés (je pense que le blog Becker-Posner dit cela mieux que moi).
— Adam S.Le résultat de notre confusion d'esprit en est des universités médiocres servant de garderies d'enfants (sans même un seau une pelle pour tous) et la pérennité des situations acquises au détriment de l'intérêt collectif. Plus bien sur un gâchis de ressources humaines et financières colossal.
dimanche, décembre 10 2006
15:58
Adam S. :
— AJCPeut-être que tu devrais regarder cela :
obouba.over-blog.com/cate...
Les étudiants, quel que soit leurs formations, obtiennent néanmoins des taux d'embauche supplémentaires.
Le fait qu'une population soit bien éduquée présente également des externalités positives, tant au niveau du bon fonctionnement de la démocratie (Développement des débats, analyse critique plus accessible à la population si plus de milieux ont accès à l'éducation, etc.) qu'au niveau de la productivité, de l'emploi, de la croissance...
Placer des barrières supplémentaires à l'entrée, dans une démarche élitiste, fermerait également l'accès à de nombreux étudiants qui ne ratent pas plus leurs études que d'autres... et qui peuvent devenir d'excellents chercheurs ou de futurs employés/cadres/chefs d'entreprises bien formés, éduqués, ayant obtenu un certain niveau intellectuel et critique. (Voir, à ce sujet, les remarques de l'Economiste, "plussunées" par les miennes, au sujet des efforts déployés par ceux provenant de milieux modestes.)
Concernant le coût des universités... la France est l'un des pays dépensant le moins pour ses étudiants en faculté. Je ne suis pas sûr que comparativement à d'autres pays, les dépenses Françaises par rapport à ce domaine soient si importantes.
De plus, l'investissement dans l'enseignement supérieur tout comme dans l'éducation en général reste "payant" à moyen et long terme : cela correspond, pour une entreprise, à la formation de ses employés, à de l'investissement au long terme permettant d'accéder à de nouveaux marchés, à une meilleure adaptation aux troubles que pourraient rencontrer cette entreprise, etc.
Amicalement,
AJC
dimanche, décembre 10 2006
20:37
Je ne pense pas avoir dit que l'éducation supérieure ne produisait pas des bénéfices priées.
— Adam S.J'ai simplement dit qu'il est a la fois plus efficace pour la collectivité et plus équitable pour les classes défavorisées que son financement soit privé comme il l'est dans les autres pays. En fait si le financement de l'éducation supérieure en France est relativement faible (a discuter) c'est essentiellement par absence de financement privé, la part publique étant tres compétitive.
Quand aux externalités positives elles sont générées essentiellement par l'enseignement primaire et l'enseignement secondaire, pas par le supérieur.
Pour le reste je comprend que les dindons ne votent pas pour Noël.
lundi, décembre 11 2006
08:02
@ Adam S. : En ce qui concerne les externalités de l'enseignement, vous vous trompez, au moins sur le cas de l'Europe. C'est au contraire au niveau supérieur que les externalités sont les plus fortes. Un part de cet effet transite par la plus grande probabilité des personnes ayant un diplôme de l'enseignement supérieur d'avoir un travail. Référence : cette série d'études de la Commission européenne
— leconomistelundi, décembre 11 2006
10:29
Je recommande la lecture du livre de Marie Duru-Bellat: "L'inflation scolaire" qui traite de tous ces problemes en long et en large (y.c. sur les fameuses études pro-éducation supérieure).
— Adam S.Je ne nie pas que la pousuite d'etude superieure le plus longtemps possible soit une strategie individuelle parfaitement rationelle mais collectivement elle represente un gachis de ressources considerable. Il vaudrait mieux que la collectivité s'assure que tous les gens sortent du primaire en étant alphabétisés et "numérisés".
Si tout le monde poursuivait des etudes d'ingenieurs, ils augmenteraient leur chance d'etre mecanicien ou balayeur, (au détriment des gens dont la formation est mécanicien ou balayeur) pas ingenieur car le nombre de poste est limité. Et ceci represente le cas extreme ou les gens poursuivent de veritables etudes avec une utilite sociale potentielle.
Alors dans le cas de bac + X (merveilleux glissement sémantique: Quelle formation avez vous? Oh! je suis bac +5; ah! bon et ca veux dire quoi?) qui représente simplement un certificat d'endurance a l'ennui scolaire, accessible purement a ceux qui ont la capacités de rester dans la course le plus longtemps possible (donc pas les plus modestes) j'aurais du mal a croire aux externalités positives.
Un bon exemple pour moi en est Olivier B. qui a mit 5 ans a faire une licence d'histoire a Nanterre (bac +3), donc depensé l'argent de la collectivité pour s'engager dans une filière dont les débouchés sont faibles et bien determinés, puis qui a passé un concours de fonctionnaire C, ouvert a bac-3, empêchant ainsi quelqu'un de milieu modeste et dont le capital social était inférieur d'obtenir un emploi.
Il me semble qu'un système de bourse important (a l'ancienne) assorti de conditions d'obtention au mérite et de contrôle de performance serait une meilleure utilisation des ressources collectives dans le cadre d'un système payant. Apres tout si les étudiants pensent que les études sont bénéfiques, et si ils ne peuvent obtenir de bourses, ils pourront toujours emprunter comme cela se fait partout.
lundi, décembre 11 2006
14:19
@ Adam S. : Quand je vous donne une référence, c'est pour une bonne raison. Les études consultables à l'adresse indiquée prouvent, selon des méthodes économétriques et pas sur la base de vagues exemples, que le rendement social des dépenses d'enseignement supérieur est plutôt bon. Désole de vous décevoir, mais Mme Durut-Bella pêche par manque de connaissances : en ne regardant que des sources très généralistes, du type OCDE, elle néglige à tort les travaux de recherche, comme ceux que je cite, qui prennent la peine de construire les séries nécessaires et de les exploiter rigoureusement.
En l'occurence, il manque en France des jeunes diplômés dans de très nombreuses formations : ingénieurs, écoles de commerce, ressources humaines, informatique, NTIC en général. Avoir plus de diplômés dans ces domaines serait donc socialement profitable.
Concernant votre dernier paragraphe, vous négligez les asymétries d'information, qui font que si l'étudiant a une idée de la rentabilité future d'un diplôme, le banquier, lui, a moins d'information sur la capacité de l'étudiant à l'obtenir. Si vous comptez passer du temps sur les blogs économiques, je vous conseille d'abandonner les Grandes Idées qui Marchent (TM).
Par ailleurs, comme beaucoup de Français, vous supposez qu'il est nécessaire de mettre en correspondance les orientations universitaires et les "besoins" de l'économie. L'exemple des Etats-Unis nous montre les limites de ce raisonnement. On peut en effet trouver de très bon emplois dans des banques avec un PhD de littérature ou d'histoire. Pourquoi ? Parce que le diplôme y est pris comme le signal d'une capacité de travail (et non de "résistance à l'ennui scolaire"), et que cette capacité est considérée comme plus importante que le contenu d'une formation. J'ai l'impression que l'attitude des employeurs français, qui demandent des employés clefs en mains, déjà formés, est contre-productive à ce niveau.
— leconomistelundi, décembre 11 2006
19:32
"Par ailleurs, comme beaucoup de Français, vous supposez qu'il est nécessaire de mettre en correspondance les orientations universitaires et les "besoins" de l'économie. L'exemple des Etats-Unis nous montre les limites de ce raisonnement."
— PassantQuelle raison pourrait inciter, sur ces sujets, à ne pas faire confiance au marché, par exemple, en laissant le secteur concurrentiel exercer librement dans le secteur de l'éducation ?
lundi, décembre 11 2006
21:38
Notons quand même que si les universités américaines sont privées, elles le sont sous un statut d'organisation à but non lucratif. D'ailleurs, je ne sais pas dans quelle mesure un certain nombre d'établissement d'enseignement supérieur (au hasard, HEC, INSEAD, IEP Paris, École Centrale) peuvent être qualifiées de « publiques »... Bref, il existe une concurrence dans le secteur de l'enseignement supérieur. Mais il semble aussi que les asymétries d'information fassent qu'il ne soit rentable de se concentrer que sur le haut de la distribution, ou des métiers de niche (paramédical, par exemple).
Pour le coup, j'ai du mal à voir quel pourrait être l'avantage informationnel d'une offre de formation privée, dans la mesure où la régulation par la demande, via une meilleure information des étudiants, devrait suffire à indiquer quelles sont les filières à privilégier. Encore faut-il qu'on ait le courage d'informer les étudiants sur leurs vraies perspectives.
— leconomistelundi, décembre 11 2006
22:26
"Encore faut-il qu'on ait le courage d'informer les étudiants sur leurs vraies perspectives."
— AJC...Ou qu'on les forme à avoir suffisamment de recul pour juger eux-mêmes de leurs chances de réussite.
Ce qui est grave au niveau de certains étudiants est de se dire que pour un choix aussi important ils n'aient aucune connaissance des débouchés réels de telle ou telle étude.
On peut imaginer que ces étudiants seront de toutes façons à la traîne dans pas mal d'autres domaines ou situations s'ils ne sont pas foutus de faire une estimation perso de leurs chances de réussite personnelles pour quelque chose d'aussi crucial pour leur avenir.
On peut aussi se demander quel réel pourcentage des étudiants restent dans leurs filières en connaissant pourtant le peu de chance qu'ils ont d'obtenir un travail lié directement à leurs études...
Amicalement,
AJC
mardi, décembre 12 2006
08:17
"Pour le coup, j'ai du mal à voir quel pourrait être l'avantage informationnel d'une offre de formation privée, dans la mesure où la régulation par la demande, via une meilleure information des étudiants, devrait suffire à indiquer quelles sont les filières à privilégier. Encore faut-il qu'on ait le courage d'informer les étudiants sur leurs vraies perspectives."
— PassantJe supposais qu'une plus grande abondance de l'offre (ou plutôt, une plus grande concurrence à l'intérieur d'une offre déjà sur-abondante) inciterait les offreurs à communiquer spontanément sur la valeur ajoutée du service qu'il rendre (par exemple, taux de placement, salaire moyen X, Y, et Z ans après sortie de l'école si c'est ce qui intéresse l'étudiant).
Les "boîtes privées" le font assez bien, leurs tarifs les contraignant à se différencier. Reste à savoir si l'on veut réserver ces informations aux clients de ces entreprises.
mardi, décembre 12 2006
12:56
A moins que je ne sois complètement illetré, il me semble que les conclusions de ces études supportent complètement mes précédents posts.
— Adam S.QUOTE:------
3) An across-the-board increase in general subsidies to formal
education at the post-compulsory level is probably not necessary.
This may be surprising in view of 1), but it seems that existing
policies adequately counteract the existing externalities and the
resulting tendency for underinvestment in education.
An additional factor working in the same direction is that
individuals and firms are in a better position than countries to
extract the full gains from educational investment because they
have unlimited access at given prices to complementary inputs.
A third consideration is that existing arrangements for the
financing of post-compulsory training tend to be rather
regressive.
4) Private rates of return on schooling compare favourably with
those on alternative assets available to individuals.
Liquidity constraints and low skills for individuals from
disadvantaged backgrounds are more likely to be a barrier to
further increases in post-compulsory enrollment than low
returns per se.
Appropriate policies should target these problems directly.
Increased tuition fees coupled with student loans or meanstested
grants may be an efficient way to raise additional
resources.
UNQUOTE-------
Je peux traduire si vous voulez.
mardi, décembre 12 2006
14:26
Elles les supportent... si vous ne choisissez que les conclusions qui vont dans votre sens. Vous négligez ainsi les premières conclusions, qui mettent en évidence un rendement social positif des dépenses en éducation (et supérieur aux investissements en infrastructures), fait que vous contestiez trois commentaires plus haut, ainsi que les conclusions des rapports régionaux, qui montrent combien les dépenses publiques d'éducation sont importantes pour corriger les inégalités entre régions, les investissements privés se concentrant sur les régions déjà les mieux dotées. Bref, votre a priori a malheureusement pris le pas sur votre honnêteté intellectuelle dans la lecture que vous faites de ces rapports.
Je ne dis pas qu'un système de bourses au mérite est nécessairement une mauvaise idée. Mais il faut également penser aux problèmes d'asymétrie d'information, ainsi qu'au fait que les fournisseurs privés d'éducation n'internalisent pas certains gains, en particulier le plus faible taux de chômage des plus qualifiés, ce qui conduit à une sous-offre.
— leconomistemardi, décembre 12 2006
15:27
Clairement l'electonique ne facilite pas la conversation.
— Adam S.1.Personne ne nie que l'education genere des externalites positives; c'est ce qui justifie un service public de l'education (c.a.d. un financement public, pas une provision exclusive par le secteur public). Ce que cet article dit, comme d'ailleurs toutes les etudes que j'ai pu lire au fil des ages sur ce sujet, c'est que (a) c'est l'education avant 16 ans (i.e. primaire et secondaire) qui genere ces externalites positives, et (b) au dela du seuil de scolarite obligatoire, les gains sont douteux et le subventionnement du superieur est regressif.
Il s'agit d'une conclusion qui trouve son application dans de nombreux pays (y.c Scandinaves sociaux democrates et tout et tout) et qui a conduit la plupart des pays a mettre en place un systeme de frais universitaire refletant le cout reel de l'education, accompagne d'un systeme de pret et de bourses. Ce systeme de signalement par les prix (cf. Economie de Marché - R. Guesnerie) est le systeme qui permet la meilleure allocation de ressources educatives non par l'offre (non) planifiée, mais par la demande.
2. Personne ne nie que, dans notre systeme actuel, il est de bonne stratégie privée de poursuivre ces études le plus loin possible, pour des raisons qui d'ailleurs n'ont probablement que peu a voir avec la qualite de l'education marginale ainsi acquise ou le benefice social, mais plutot la avec fonction de signalement; ceci dit cela entraine egalement une diminution continue de la valeur des diplomes; un genre de dilemne du prisonnier. Combien de bac + 5 sont fonctionnaires B (bac) sans perspectives de promotions?
3. Personne ne nie non plus que c'est plutot la qualite que la quantite d'education qui compte. Que si nous avions plus de scientifiques, d'ingenieurs, de medecins, de plombiers, techniciens qualifies, infirmieres,etc. la societe ne s'en porterait que mieux; probablement. Hors notre nombre de scientifique decroit, alors que nous produisons des myriades de litteraires, philosophes, staps, historiens de l'art dont les perspectives de debouches sont quasi nulles.
Le probleme du systeme educatif Francais c'est qu'il est exactement le contraire de tout ce qui fait un veritable service public de l'education efficace et equitable. Ce qui conduit a (a) un gigantesque gachis economique et (b) un gigantesque gachis humain qui s'exercent au detriment des moins renseignes et des moins bien dotes en capital economique et social.
Ce que je dis est sans controverse et ne m'amuse pas vraiment. En temps qu'individu parvenu au sommet de la pyramide sociale, ce systeme marche en ma faveur. mes enfants n'ont jamais eu a se soucier de carte scolaire et leur choix le plus difficile a ete HEC ou ESSEC. Mais je sais aussi que ce systeme ne m'aurait pas permis d'etre la ou je suis dans la mesure ou il n'aurais pas permis au petit fils d'un ouvrier agricole analphabete immigre en France en 1906 de devenir ingenieur de grande ecole en 1946. Si mon pere, boursier, poussé par ses instituteurs, avait eu a faire a ce labyrinthe soigneusement opaque avec toutes ces fausses pistes qu'est le syteme educatif actuel, je serais probalement RMIste dans un bled de sud Aveyron.
Alors les bondieuseries sur le service public de l'education a la Francaise (que personne ne nous envie), je les laisse aux croyants et aux discours de meeting electoraux.
mardi, décembre 12 2006
16:35
@ Adam S. Pour la dernière fois, ce que ces études montrent, c'est que les gains de l'éducation post obligatoire ne sont pas douteux, comme vous le dites, mais clairs et mesurables, tant en termes de gains privés que de rendement social. En la matière, la conclusion d'optimalité de l'allocation ne s'applique pas en raison des contraintes de crédit et des asymétries d'information sur la qualité intrinsèque des étudiants. Donc votre 1. est intégralement faux.
Réponse à votre 2. : une très faible proportion. Cherchez ailleurs.
Ce que vous dites est donc non seulement sujet à controverses, mais en plus, dans une large mesure, faux. En effet, vous postulez une norme universelle d'utilité mesurée peu ou prou par le PIB. Il a suffisamment été question sur les différents blogs économiques des limites de cette mesure. Le fait d'avoir un nombre important de littéraires ou de philosophes ne relève pas de l'économie, mais d'un choix social et politique. Je n'ai pour ma part pas l'outrecuidance de supposer sans plus informé que les littéraires ou les philosophes ne servent à rien.
Pour clore une discussion qui n'intéresse probablement plus personne, je rappelle à toutes fins utiles que ma conception du débat n'est pas l'étalage de préjugés, mais une argumentation construite sur des arguments réfléchis. Vos derniers messages ne correspondent malheureusement pas à ce dernier critère.
— leconomistemardi, décembre 12 2006
23:35
Vous avez raison. Voici le texte complet de votre lien. Il dit simplement:
— Adam S.- l'investissement en capital humain génère des externalités positives;
- une augmentation généralisée des subventions au dela du niveau de l'éducation obligatoire n'est pas nécessaire et a un caractère régressif;
- les retours sur investissement prives étant positifs, une politique de bourses, prêts étudiants et augmentations des frais de scolarité est la plus efficace pour permettre aux enfants non privilégiés de continuer leurs études a la fin de la scolarité obligatoire;
- La priorité devrait être donnée aux formations technologiques, a la formation continue et a l'éducation des premiers ages (afin d'aider les enfants des milieux les plus défavorisés).
Maintenant si cela est cohérent avec la politique de gratuité pour tous (c.a.d. de financement collectif), sans orientation vers des filières rentables pour la collectivité, qui finance et pour une durée illimitée et laissée a l'appréciation privée, alors vous avez raison.
QUOTE----------------------------------------------------------------------------------
IV.a. SOME TENTATIVE POLICY CONCLUSIONS
• We believe our results support the following tentative conclusions (which should be read as applying to an average EU country and may need to be qualified for individual member States)
1) There are significant positive externalities associated with investment in human capital (social returns are higher than adjusted private returns). This justifies corrective policies such as education subsidies and compulsory schooling laws.
2) A moderate increase in human capital investment is probably a good idea. The direct economic returns to schooling investment are roughly comparable to those available from investment in physical capital. When a reasonable allowance is made for non-market returns to education and for its benefits for social cohesion, human capital becomes a rather attractive investment alternative from a social point of view.
3) An across-the-board increase in general subsidies to formal education at the cost-compulsory level is probably not necessary. This may be surprising in view of 1), but it seems that existing policies adequately counteract the existing externalities and the resulting tendency for underinvestment in education. An additional factor working in the same direction is that individuals and firms are in a better position than countries to extract the full gains from educational investment because they
have unlimited access at given prices to complementary inputs. A third consideration is that existing arrangements for the financing of post-compulsory training tend to be rather regressive.
4) Private rates of return on schooling compare favourably with those on alternative assets available to individuals. Liquidity constraints and low skills for individuals from disadvantaged backgrounds are more likely to be a barrier to further increases in post-compulsory enrollment than low returns per se. Appropriate policies should target these problems directly. Increased tuition fees coupled with student loans or meanstested grants may be an efficient way to raise additional resources.
IV.b. ADDITIONAL CONSIDERATIONS
• The literature provides some guidance in identifying the most productive uses of additional educational resources as well as changes in current practices that may increase efficiency.
• Since the main sources of non privately appropriable "excess returns" from human capital investment are likely to be this factor’s complementarity with technology and its contribution to social cohesion, it may be argued that priority should be given to
the following objectives.
1) Aim to give technology-related skills to a broad segment of the population and ensure an adequate supply of the technical and scientific personnel that is needed both for the development and for the adoption of new technologies.
2) Support life-long learning in order to counteract the accelerated depreciation of skills in times of rapid technological change.
3) Improve conditions for the accumulation of research-related human capital.
4) Focus on improving the educational opportunities and the skills of individuals from disadvantaged backgrounds. This is likely to require a focus on early education.
Some recent studies suggest that performance at the bottom of the student distribution can be significantly improved without lowering overall standards.
UNQUOTE-----------------------------------------------
mercredi, décembre 13 2006
10:14
@ Adam S. : Encore une fois, vous citez à travers. Ce que vous citez ne sont pas les conclusions des études, mais celles de l'étude préliminaire, que précisément les études pays pas pays devaient confirmer ou infirmer. Or, les études-pays ont montré que l'effet sur l'employabilité et sur l'aménagement du territoire augmentaient le rendement social. De plus, les études-pays étant réalisées par des chercheurs différents, elles ont permis de montrer la robustesse de ce résultats à l'emploi de bases de données et de méthodes économétriques différentes. Je ne dis pas que le système existant ne peut pas être amélioré. Je conteste l'idée que vous avez émise selon laquelle les dépenses publiques en éducation supérieures auraient un mauvais rendement social. Point.
En ce qui concerne votre dernière phrase, vous devez être conscient qu'elle comprend un concept de "rentabilité pour la collectivité" qui est au mieux mal défini. Dans les études en questions, les chercheurs se sont bornés à calculer les rendements monétaires publics et privés. De ce fait, le rendement pour la collectivité est nécessairement sous-évalué, dans la mesure où échapper à cette aune le bénéfice à avoir des citoyens mieux formés à l'analyse critique, et donc permettant un meilleur fonctionnement de la démocratie, mieux à mêmes de s'orienter dans les démarches administratives, etc. Bref, il est certainement possible de faire mieux, et c'est ce que dit mon billet. Mais il n'y a pas d'argument fort à prétendre que les dépenses en enseignement supérieur sont aujourd'hui contre-productives en France.
— leconomistemercredi, décembre 13 2006
19:13
Je ne peux tout lire et ce que je lis est (rapport définitif): -
— Adam S.Je rappelle que le débat porte sur l'aspect efficace ou non de l'éducation supérieure gratuite par rapport a une éducation supérieure payante avec un système de soutien pour les étudiants de milieu défavorisés - ou il me semble que l'ensemble des pays, suivant en cela ce que je peux lire dans ces rapports, poursuit une politique d'augmentation de frais de scolarité, de bourses "mean tested" et de prêt étudiants. Ce système "marchand" régulé résulte en une allocation de ressources plus optimale qu'un système gratuit régressif.
Il me semble également que ce rapport souligne que dans les pays riche, l'éducation est de plus en plus considérée comme une "consommation" et non seulement comme un investissement.
Mon commentaire de départ correspondait a la démarche typiquement consumériste d'éducation de AJC. Je n'ai rien contre cette démarche a la condition qu'elle soit financée de façon privative. Je ne vois pas ou est la légitimité de limiter ma consommation discrétionnaire (y.c de produits éducatifs) pour satisfaire celle de tiers.
Rapport définitif: QUOTE----
My conclusion regarding subsidy levels is based both on the large private premium on schooling and on the fact that this premium generally exceeds its social counterpart. These findings suggest that the financial returns to investment in education reflect social needs more than adequately and that they are high enough that it is unlikely that insufficient pecuniary incentives can be seen as a real obstacle to higher enrollment rates in most EU countries. I suspect that other factors (and in particular liquidity constraints and low levels of basic skills for individuals from disadvantaged backgrounds) are far more important as barriers to access to advanced programmes. Hence, policies specifically targeted at these 10
problems should be more effective in raising upper-level enrollments than further decreases in already low tuition charges that imply a large subsidy for relatively privileged groups. Indeed, higher tuition fees, coupled with a well designed loan programme and with an increase in means-tested grants, may be an efficient way to provide additional resources to increase the quality of post-secondary education while at the same time reducing the regressivity of its financing, ensuring equal access opportunities regardless of socieconomic background, and improving student motivation to take full advantage of educational opportunities.
UNQUOTE------
Ite Adam Est..........